La Religion Chrétienne : vocabulaire

Au fil des échanges RP avec de nombreux joueurs, j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de soucis lié aux termes utilisés et de leur portée. Je propose qu'on discute ici des difficultés/questions liées au vocabulaire/concepts utilisés/utilisables en jeu et de leur portée réelle pour que vos personnages commettent le moins de bourdes possible alors que cela fait partie de leur éducation.

Je commence par l'évolution du dogme.
Le dogme (qui vient du grec "dogma" qui veut dire opinion) c'est l'ensemble des choses qui sont considérées comme incontestables, fondamentales et intangibles. Par exemple pour les chrétiens : la bible, le droit canon, le Symbole de Nicée-Constantinople, ...
Si l'on reste dans le dogme de manière rigoureuse, on est orthodoxe ("ortho" droit et "dogma" opinion).
Il arrive que l'on veuille ajouter des choses au dogme ou le modifier suite à la découverte d'un nouveau texte, une autre interprétation d'un texte fondamental, un nouveau prophète, ou pour "coller" à la réalité de la société. Les "nouvelles" doctrines religieuses sont donc hétérodoxe ("hétéro" différent). Par exemple : le Cathocycle est pour l'instant une doctrine hétérodoxe syncrétique (union de plusieurs doctrines disparates)
Pour acter ces changements, il faut un Concile. Les doctrines hétérodoxes qui seraient rejetées car allant à l'encontre du dogme deviennent alors des hérésies (qui vient du grec qui veut dire choix). Celui qui choisi d'être hérétique se voit donc rejeté par la communauté orthodoxe. Il est donc excommunié.
Ce que ça implique en Outreterre :
Être excommunié dans un pays qui est à 99,5% chrétien au Moyen-Âge était donc une catastrophe. Mais en Outreterre, avec ~50% de cyclaire, l'excommunication est beaucoup moins problématique, à l'inverse du bannissement qui est une sanction judiciaire.
Remarque complémentaire :
C'est la justice civile qui inflige des peines physiques (bûcher, ...) pas les religieux.

J'appuie... Et j'envoie un texte de wikipedia, que j'ai lu également dans une encyclopédie papier concernant les ordalies. Ce n'était pas une pratique inquisitrice, mais un jugement civil, mal vu par l'église ainsi que par l'Inquisition !!!

L'ordalie a un caractère religieux et magique très marqué, mais en un sens préchrétien ; en outre, d'un point de vue théologique, l'ordalie représente un test de la bonté divine, ce que la Bible condamne sans appel (« Il est dit : Tu ne mettras pas à l’épreuve le Seigneur ton Dieu. » Luc IV, 1-13). C'est ce qui explique que l'Église fut clairement défavorable à ces ordalies, préférant de loin le serment. Le Concile de Valence condamne le duel judiciaire dès 855.
Le duel judiciaire apparaît dès le VIe siècle chez les Burgondes, puis chez les Francs. Il est utilisé lorsque le serment est traité de faux. Il reste relativement rare avant l'an mil. Ce duel judiciaire se pratiquait en présence du roi ou de l'autorité territoriale concernée. Des champions, spécialistes du combat, représentaient le camp des plaignants.
On assiste à une multiplication des épreuves à partir du Xe siècle, du fer rouge à l'eau glacée. Ces différentes épreuves sont interdites en France dès le XIe siècle grâce aux institutions de paix mises en place sous l'influence de l'Église. En 1215, le Concile de Latran rappelle la condamnation de l'Église vis-à-vis de cette pratique. Finalement, Saint Louis promulgue un édit en 1258 interdisant l'ordalie et remplace le recours à cette pratique par le serment purgatoire et le témoignage oral. Contrairement à l'idée répandue par la légende noire de l'Inquisition, celle-ci interdisait formellement la pratique de l'ordalie.

Je relance la réflexion ici parce que les retours sur mes écrits sont relativement mitigés et je me sens obligé d'expliquer mon point de vue.

Pour vous situer mon passif, moi, Stéphane, suis catholique pratiquant et à un moment de ma vie ai envisagé sérieusement d’entrer au séminaire. J’ai donc un gros « back » au niveau religieux et je conçois tout à fait qu’il y ait un décalage entre ma conception de la religion et celle des autres joueurs. J’ai la chance d’avoir trouvé des joueurs chez TGN qui partagent ma conception de la religion. Je constate également qu’en jeu de rôle, papier et GN, la religion chrétienne est souvent tournée à la parodie, aux stéréotypes, limite stigmatisée, … On ne retient que les excès de l’histoire, les raccourcis et les grandes figures littéraires – et ça me chagrine toujours un petit peu.

En jeu de rôle, et encore plus en GN de masse, il faut définir un socle de connaissances communes. Pour Outreterre, on a fixé un cadre « historique » défini dans le « Livre du Monde ». Pour chaque domaine, les orgas ont défini des connaissances de base pour le commun et des connaissances pour chaque « corps » spécifique. Soit ils sont parti de connaissances communes nulles ou quasi nulles (le cycle, l’élémencie, la culture algonquine, …) et les joueurs ont eu tout à apprendre sans préjugés. Soit il a fallu créer des bases minimales sur des éléments existants par exemple : pour la médecine, les symptômes et les maladies listées sont bien réelles ; pour les règles sociétales pareillement. Dans tous les cas, le joueur, si il veut que son personnage possède une bonne réputation et une certaine notoriété, il faut qu’il maîtrise ces connaissances de base (dossiers parfois volumineux) et un certain charisme. Un joueur qui serait prit en défaut par rapport à ces « connaissances de base » lié au « cadre » de son perso pourrait être « puni » sans que ça ne choque.

Pour moi, un joueur qui choisi d’axer son jeu sur la religion, d’autant plus en prenant des postes à responsabilités, s’engage de la même façon à maîtriser « des connaissances de base ». Si un apothicaire à le droit d’avoir ses « ouvrages » de botaniques et ses « recettes » ; si un banquier ou un commerçant à le droit à ses livres de compte et ses « secrets » de fabrication, bref jouer avec des écrits qui symbolisent ses connaissances en jeu ; je ne vois pas pourquoi un religieux ne pourrait pas avoir son « livre de prière » ou la « règle de son ordre » qu’il utiliserait pour matérialiser ses connaissances. Un prêtre, IRL, a toujours des « notes » pour célébrer une messe, même si il en fait tous les jours.

Où j’ai un « problème », c’est que la religion chrétienne est, pour certains joueurs, l’exception à la règle, limite considéré comme quelque chose de tabou. Qu’ils peuvent se permettre de jouer le moine rabelaisien ou le violeur d’enfant de chœur sans conséquences, dans un « univers » considéré comme historiquement cohérent avec celui du milieu du Moyen-âge européen. A ce niveau, peut-être que l’organisation ; et ce n’est pas un reproche, le sujet est réputé casse-gueule ; a été un peu « légère ».

J’ai choisi de jouer un personnage religieux pour pouvoir aborder en jeu des sujets qui me tenaient à cœur, tout en ayant suffisamment « d’armes » pour provoquer des situations d’inconforts chez mes opposants. Au fil des discussions et des lectures RP, je constate un fossé gigantesque entre les joueurs sur le sujet. Tybalt peut parler théologie « avancée » et exégèse avec Mahaut, Constance, Msgr Béranger, certains membres du CI de Neucolmar, … et se retrouve à devoir ramer pour expliquer le sacrement du pardon à l’Archevêque ou au Père abbé de Saint-Jean.

J’essaye, et croyez moi j’ai vraiment beaucoup de difficultés, de définir les sujets que je peux aborder et les mots que je peux utiliser « avec » et « contre » les joueurs, d’autant plus lorsque le débat est amené par les autres. Mon but premier est de pouvoir jouer avec les autres, pas de les « manger tout cru » et de mettre mal à l’aise le joueur (le personnage n’a qu’à s’en prendre à lui-même). Ma question sur le crédo était dans cette optique de définir ce qui est à considérer comme quelque chose de « connu » par le personnage qu’il pourrait ajouter dans son « livre de prière ». Je cherche encore les limites de ce qui est une « base commune ».

Une des « règles » de TGN est que chacun joue avec ce qu’il apporte tant que ça ne nuit pas au plaisir de jeu des autres. Ici, on est dans le cas précis où deux visions différentes d’un même sujet s’affrontent. Il y a ceux dont le plaisir est de profiter des « clichés » religieux (Moine « de base » de Saint-Orvalus) et ceux qui veulent avoir un vrai jeu avec des éléments « techniques ». Comment concilier les deux d’autant plus que les éléments de scénario font que les deux camps vont devoir s’affronter ? Comment ne pas « gâcher » le jeu des joueurs qui sont « à côté de plaque » pour cause d’un « déficit culturel » ? Je n’ai pas de solution.

Il s’avère que le « problème » est ressorti au sein du groupe avec Jocelyn parce que c’est quelqu’un de passionné et qu’il s’inquiète pour le personnage de Mathy, mais il aurait pu se présenter avec Cédric qui avait un perso beaucoup plus « problématique » vis-à-vis de la religion, ou avec d’autres. Vos réactions m’ont fait prendre conscience du « niveau » de culture religieuse des joueurs de la faction et je m’efforcerai de ne pas dépasser les limites du cadre que l’on est en train de fixer. Je ne connais pas suffisamment la majorité d’entre vous que pour appréhender vos limites. N’hésitez pas à me faire une petite remarque hors-jeu si vous estimez que vous êtes personnellement dans une zone d’inconfort, je m’adapterai.

Ceci dit, je ne compte pas changer ma façon de jouer. Si un personnage « attaque » Tybalt sur le champ religieux, il se prendra toute sa théologie en pleine poire. Je veux bien « faire attention » aux termes employés et commencer « soft » dans les argumentaires et aller dans la gradation. Mais je ne me laisserai pas mettre de côté et éliminer de certains aspects du jeu par les « manques » des autres joueurs. Un personnage qui commet un acte passible d’excommunication, sera gentiment rappelé à l’ordre, parce que Tybalt est modéré et que je suis prêt à faire attention aux autres. Si il n’adapte pas son jeu, je considérerai que c’est un choix conscient et délibéré. A partir de là, je ne vois pas pourquoi je n’utiliserai pas mon « savoir », quitte à vraiment être « cassant ».

Merci de m’avoir lu,

Salut Steph,

Je t'ai lu très attentivement et je suis globalement d'accord avec toi. De fait, les différences de niveaux entre les joueurs sont énormes. Moi-même, j'ai été catapulté orga religion chrétienne sans casting, probablement un peu parce qu'aucun autre orga OT ne voulait s'y coller. Je suis doté d'une connaissance de base très limitée et j'apprends donc beaucoup au contact de certains joueurs.

Ce que je crois, c'est que des joueurs comme vous pouvez trouver du jeu dans votre rôle d'éducateur. Tu seras certainement d'accord pour convenir que le petit peuple du moyen-âge, tout comme la petite noblesse, était très peu éduquée, y compris sur les aspects religieux. Le rôle du clergé était précisément de guider les masses sur la voie du Seigneur. En ce sens, votre rôle est d'informer autant que possible. Faites-le en jeu, sans violence, et tout se passera bien. Si les ouailles persistent à s'égarer en connaissance de cause les sanctions n'en seront que plus justifiées. Sur ce point, j'invite d'ailleurs les nobles (Aymeric et Jehan en premiers) à soutenir les actions des ecclésiastiques.

Par contre, lorsque vous interagissez avec les pontifes de l'Eglise, les choses sont différentes. Vous pouvez bataillez sur le plan des idées et des actes. Si tu veux mettre en évidence l'égarement de certains, n'hésite pas. Leur demander de réciter de tête le credo n'est peut-être pas très porteur de jeu mais par contre, dénoncer leurs comportements en prenant des exemples et en les confrontant aux textes me semble plus intéressant. Un truc du genre : vous avez fait voeux de chasteté et j'apprends que certains de vos moines ont des concubines. Ils pourront s'en défendre, nier ou assumer. Le résultat sera peut-être un tribunal et des conséquences RP. Tout cela est SOUHAITABLE.

Au-delà de cela, il faut que ceux qui sont peu intéressés par le jeu religieux acceptent aussi de participer au plaisir de ceux qui le considère comme central pour leur personnage. Et de ce point de vue, c'est à chacun de faire des efforts.

Y'a pas à dire Dark, quand tu argumentes, tu ne le fais pas à moitié et tu le fais bien. Je t'ai déjà donné mon avis IRL mais je vais en également l'apporter en ces lieux.

Je suis d'accord avec toi.

On essaie d'être réalistes sur tout les grands aspects de la vie en Outreterre, qu'il s'agisse de commerce, de politique ou même de la vie quotidienne, du coup, pourquoi ne le serions nous pas sur l'un des aspects les plus fondamentaux à l'époque, la religion. Car il faut bien être conscient que la spiritualité occupait une grande place dans la vie de tous, et par ricochet, impactait tout les autres aspects de la vie.

Du coup, je suis également d'accord que si on se dit catholique, il y a un minimum de chose à savoir et à accepter ( 1 prière et le credo, au total une trentaine de petites phrases qui s'enchaine facilement, c'est quand même pas la mort, surtout avec un copion). De plus, comme l'a dit Stéphane,il faudrait vraiment  faire l'effort de se détacher des clichés que l'on connait tous, parfois un peu trop bien, pour aller vers une vie avec la religion qui semble plus réaliste, comme ce que l'on essaie de faire avec les autres aspects de la vie en Outreterre. Après, je ne dis pas que la religion à l’époque faisait de votre vie un Éden, mais c'était souvent ce qui permettait au peuple de tenir le coup alors qu'il vivait dans des conditions assez dures.

J'ajouterai que discuter religion avec Dark est très intéressant et instructif, pour peu que l'on aie l'esprit un peu ouvert.

Sur ce, je retourne bosser

Texte très intéressant en effet. Je suis d'accord sur le fait que quelque soit le sujet que peu aborder un personnage, on ne peut pas mettre de coté ses connaissances personnelles pour faire plaisir à l'ensemble, là où un personnage ayant du bagou parvient à convaincre n'importe qui, un personnage ayant du savoir peu coller nombre de gens.
Le coté, avoir ses notes est en effet une bonne solution, parce que tout connaître par cœur reste délicat.

Pour ce qui est de la façon de jouer sa religion, je suis tout à fait d'accord, avec la création d'une seconde religion et les idées de 2014, on a difficile de tous se plonger dans notre "vie de chrétien comme au moyen-âge". Je me prend pour exemple, je sais que mon personnage est plus proche de quelqu'un d'un mentalité de l'an 2000 que du moyen-âge, même si à ses origines il n'était pas du tout prévu ainsi (Merci l’archevêque certains comprendront).

J'ai souvent jouer des prêtres où des religieux en jeu de rôle et je me sentais souvent très à l'aise avec ce type de personnage, cependant on se basait sur des bribes de religions, sur l'idée aussi que rare serait les moments où l'on serait repris de volées, et en général les PNJ qui en savaient plus était plus gradé, donc logique, on ne disait rien.

Maintenant que je découvre le GN, je me rend vraiment compte que le choix de son personnage est très délicat et doit passer par d'autres considérations que celle que l'on se fait quand on créé un personnage de JDR.
Comme je l'ai dit en privé à plusieurs, je me rend compte que je m'embarque sur un personnage que je risque de ne pas savoir jouer correctement (et que je ne joue déjà pas correctement), j'ai du mal à rectifier le tir et mes piètres connaissance de la religion chrétienne ne sont pas la pour me faciliter la vie.

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec ce message et dire qu'en effet, lorsqu'on choisit son personnage on doit vraiment réfléchir à ce que cela implique et si on sera à même de le jouer et de s'opposer en rp à d'autres joueurs, parce que le simple fait d'avoir du Bagou n'est parfois pas suffisant :p

Oui oui, Nico mais gardons à l'esprit que le niveau de connaissance des joueurs de ce qu'est le moyen-âge (sur les aspects juridiques, commerciaux, de la vie quotidienne...) n'est pas moins dénué de stéréotype et d'idées pré-conçues. Pourtant, je ne crie pas au scandale quand un joueur estime le poids d'une armure en kilo ou qu'il parle du fait qu'il est libre de "servir qui il veut".

Le jeu de rôle est un passe-temps fait des réappropriation de l'histoire, il est composé d'une sorte d'approximation fondamentale. Le tout c'est de trouver un équilibre.

Ceux qui connaissent le protocole ou les règles de savoir-vivre au moyen-âge les font discrètement connaître aux autres. Aux prêtres de faire la même chose avec la religion.

Et pour répondre à Joss : si ton personnage est chrétien, tout ce qu'il a à faire, c'est accepter l'autorité des prêtres. Ca c'est un raisonnement parfaitement médiéval.

Et puisque les prêtres se mettent sur la gueule au niveau théologique, l'avantage, c'est que tu peux te placer sur le patronage de celui qui t'arrange le mieux. Si tu veux avoir une vision davantage ouverte au cycle, affiche-toi comme un "élève" ou un "disciple" de Monseigneur Béranger.

Et le tour sera joué... Tybalt n'aura plus qu'à agresser Béranger plutôt que ceux qui respectent sa parole.

Correcte, non Steph ? Ce serait une lecture RP intéressante, non ?

Il y a toujours eu plusieurs "courants" au sein de l'Église, avec des prédicateurs, des écoles de pensées, ... et lorsque les disparités étaient fort marquées; i.e. avec de nombreux partisans, on convoquait un Concile et on révisait le Dogme et on déclarait des hérésies. C'est clairement ce qui se passe en ce moment en Outreterre avec Béranger en chef de file des modérés.

Si Jude s'affiche publiquement comme disciple de Béranger, sauf grosse bourde irrécupérable, c'est Béranger qui "prendra théologiquement" pour lui. D'ailleurs c'est la solution de facilité pour les joueurs pas à l'aise, "j'ai compris ça du discours/sermon de Msgr/Père abbé Machin" ... après faut pas essayer de faire passer des trucs trop gros sur le dos des autres. Notez ça marche aussi au niveau politique "M'sire Jehan il a dit de faire des bisous à tout le monde"

Oui mais en l'occurence, justement, Béranger ne s'est jamais caché qu'il prône le dialogue entre les deux cultes, ce qui conviendrait très bien à Josselin, je crois.

Et puis moi je lui donnerai mon son de cloche aussi...

Ce qui serait bien je trouve, pour la faction, c'est qu'on face un sujet où chacun, sans révélé rien de secret, mais donne sa position vis à vis de la religion, qu'on puisse tous avoir une idée un peu des gens dans le groupe.

Pour ma part j'ai l'impression d'être le seule à penser ainsi, et forcément, je n'arrive ni à me placer d'un coté, ni à me placer de l'autre ^^ Je suis entre deux chaises et ce n'est pas forcément agréable.

Ca ranger du coté de Béranger c'est bien (et même facile pour moi), mais d'un autre coté, ca ne me rend pas plus intégré (enfin mon perso, pas moi) au sein de la faction ^^... Enfin bref je fais dévié le sujet, donc je stop là, mais j'aimerais en parler un peu à l'occasion avec quelqu'un.

M'sire Jehan il a dit de faire des bisous à tout le monde

Non, ça, ce sont les soeurs du cycle...

Sinon, pour en revenir au sujet... Je ne vais dire qu'un truc : je suis d'accord avec Dark. J'ai déjà longuement discuté de tout ceci avec lui et d'autres oralement et je n'ai pas grand chose de plus à apporter au moulin, sinon marquer mon soutien pour les arguments avancés.

Par contre, je soutiens également et mordicus que le GN est un jeu et un plaisir. Il est donc normal de pouvoir voir et accepter des approximations dans le jeu de l'un ou de l'autre par rapport à la "strict observance". Tout le monde n'est pas égal en culture sur tous les sujets. Mais de nouveau, avoir une base fiable et stable, pouvant même inclure plusieurs mouvements de pensées, est très très important... Sinon, on perd la cohérence du jeu et cela deviendra encore plus ingérable (courage aux orgas ).

Je dis ça en connaissance de cause, construisant depuis un moment des pages et des pages de documentation et d'analyse algonquine. Certains sources sont fiables, d'autres moins et d'autres encore sont pures inventions (les sources étant justifiées souvent justifiées dans le document).
C'est une autre culture (pas seulement religieuse, mais aussi sociale, artisanale, etc). Bref, je doute que si d'autres joueurs sylvestres arrivent, ils se tapent cette lecture. Je doute même que Val et Gaëtan (qui ont l'accès) le lise beaucoup, vu le temps dont ils disposent et toutes les choses à gérer.

Jude a écrit:Pour ma part j'ai l'impression d'être le seule à penser ainsi, et forcément, je n'arrive ni à me placer d'un coté, ni à me placer de l'autre ^^ Je suis entre deux chaises et ce n'est pas forcément agréable.

C'est exactement l'inverse.

À ma connaissance Orderic, Emeline et Tybalt sont les seuls qui sont sur une position plus tranchée chrétienne. Tous les autres sont pro-dialogues (ou s'en foutent) trois sur trente-six, fais le calcul.

@ Kroll : je comprends bien ton point de vue, et je me rends compte que j'aurais plutôt du parler de crédibilité que de réalisme. Ce que l'on essaie de faire est une vie avec la religion qui aie l'air crédible afin que les joueurs que nous sommes puissent rentrer dedans sans trop de heurs. Et dans ce cas de figure, pour que ça ait l'air crédible pour le moyen-age, il y a un minimum vital à savoir pour chacun. Mais du coup, ça passera aussi par des simplifications, des approximations et la reprise de clichés qu'il serait vraiment trop compliqué d''écarter. Mais d'un autre coté, une religion qui ne serait décrite que par des clichés ENAAAUUURMES, c'est pas très crédible non plus (enfin, je crois  )

Après, les luttes de pouvoir au sein de l'Eglise, les modérés et les radicaux, les gars qui s'en foutent ouvertement et les hypocrites finis (attention, je parle bien là de personnages, ne pas me lancer des pierres directement   ),et bien ça ne fait que rajouter à cette crédibilité parce que assez proche de la réalité en fin de compte.

Ah oui, à titre d'information, mon personnage est très croyant, respectant le plus possible les préceptes et dogmes chrétiens, mais après, ce que pense les autres ne l'intéresse pas. Si je devais me citer : " Ca fait plus d'un siècle que chacun croit ce qu'il veut chez lui et ne cherche pas trop les ennuis avec ceux qui pensent différemment, et ça marche. Du coup, pourquoi ne pas continuer pendant un siècle de plus"

@grima : Je pense que Jude parle des personnages touchant directement à la religion dans leurs background et dans leur jeu. Les autres personnages s'occupent d'autres centres d'intérêt et, quelque part et en caricaturant un peu, n'ont que faire de la religion sinon la vivre comme on leur dit de le faire.

@Sorondare : tout à fait Thierry Pour la suite du sujet, je prendrais le soin d'en papoter plus longuement lors de notre prochaine entrevue irl où via ts, ou via téléphone, ou mésange, ou signaux indien, ou bucher chrétien (ça fait de la fumée non ?), etc.

Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit. Une dernière petite chose en supplément :

A mon sens, jouer dans un univers médiéval signifie que PERSONNE ne se fiche complètement de la religion. Les athées sont tellement rares et tellement bien cachés qu'on ne devrait même pas les apercevoir en OT. Toute la vie quotidienne s'organise autour de l'expérience religieuse, qu'elle soit chrétienne ou cyclaire. Même les élémenciens ont dû se positionner vis-à-vis de la religion. Ils ne peuvent pas l'ignorer, même s'il affichent un agnosticisme plus diplomatique qu'autre chose.

J'en profite que tu abordes le sujet des élémenciens.

Dans l'Encyclopédie, la sixième règle d'entrée stipule : "Les Elémenciens abandonnent toute croyance que ce soit au culte catholique ou au cycle sacré."
Est-ce un renoncement de fait ou une obligation à la réserve ?

Où est-ce que je veux en venir :
L'Apostasie, c'est le renoncement publique à une religion ou une doctrine ; dans le cas qui nous occupe de la religion chrétienne ET du Cycle. Il ne faut pas confondre l'apostasie avec l'incrédulité, qui est la négligence de la vérité ou le refus volontaire d’y donner son assentiment. Par exemple, du point de vue chrétien, les Cyclaires sont des incrédules.
De nos jours, dans de nombreuses républiques islamiques, la peine pour apostasie est la mort. Au moyen-âge, la peine pour apostasie était l’excommunication.

On est d'accord qu'il faudrait des couilles en acier trempé pour qu'un évêque excommunie tous les Élémenciens, mais au cas par cas, dans un procès, l'argument pourrait toujours refaire surface.

Il va falloir aller leur demander mon petit Tybalt. Mais Orderic a un avis très clair sur la question et on en parle quand tu veux ! La scène pourrait être intéressante.

Pareillement jsuis pas énormément dans mon perso ces derniers jours donc je répondrais joyeusement à toutes tes questions lors de notre interlive

Quelqu'un aurait un endroit où je pourrais trouver des notes fiables sur le crédo chrétien. Je sais qu'il y en a des tas sur le web, mais bon entre les bonnes et les mauvaises versions :p

Merci d'avance !

La version actuelle est plus simple (moins longue). Celle-ci est celle qui fait suite au concile de Nicée qui établit en son temps les débuts de l'organisation et du dogme catholique "unifié" et "officiel" (en gros résumé, hein)

Credo (en français) a écrit:
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre,

de l’univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ,
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
Engendré, non pas créé, de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel ;
Par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie,
et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.

Je crois en l’Esprit-Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
il procède du Père et du Fils ;
Avec le Père et le Fils,
il reçoit même adoration et même gloire ;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême

pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,

et la vie du monde à venir.

Amen.

Merci Val

Et c'est une cyclaire qui fait le cathéchisme aux cathos....  on n'est pas couchés

(ceci est le fruit d'une éducation catholique très très très intensive...  petite chanteuse de la chorale à la cathédrale, et même soliste pour les Noël... obligation de messe tous les dimanche ...jusqu'à l'âge de 12 ans (quand je me suis rebellée), cathéchisme à la maison en plus du cathéchisme "de base".  Lecture de la bible tous les soirs...

Et cela n'a pourtant pas fait naître la moindre once de foi chrétienne chez moi...au contraire.  Je suis assez fachée avec cette institution :p

Mais, le positif, ça a forgé ma culture générale  et maintenant, je sais exactement à quoi j'ai tourné le dos

(est-ce qu'il est besoin de préciser que ça va être vraiment très difficile de convertir Mélisende ? On met tous un peu de nous dans notre personnage ^^ )
)

Un explicatif de chaque strophe sur quelques pages sera bientôt compilé par notre orga religion bien aimé pour l'ensemble de la chrétienté.

C'est donc que tu as eu de mauvais précepteurs, mais ton âme n'est pas encore perdue.