Je suis colère !

De Jacques (Pater Sixtus) à moi, Brice (Béranger), Anne, Seb et Guillaume (Orgas):

Anne a écrit:Anne

Merci pour cette initiative. Nous en discuterons avec Seb très prochainement et vous feront un retour.

Cordialement,

Anne

Anne a écrit:Bonjour Jacques,

Comme promis, un petit retour sur ta proposition.

En premier lieu, j'aurais envie de dire que cette partie du jeu chrétien intéresse 5 à 6 joueurs, mais que je ne suis pas convaincue qu'elle fasse fuir les autres, un joueur comme Abraham Cornesacre qui n'y connait strictement rien utilise cette ignorance même en jeu pour défendre une foi profonde et non docte, et j'ai l'impression qu'il s'éclate dans le jeu religieux. En revanche, si on commence à balancer ça dans les aides de jeu, pour sûr qu'on va leur faire peur!

Ensuite, Gratien, c'est bien mais y'en a beaucoup hein? avec des bulles et des ajouts dans tous les sens. Si le but est de simplifier, je ne suis pas certaine que ce soit la base la plus évidente à mettre en place.

Enfin, il y a pour moi des biais importants dans le texte proposé 'les abbayes ne dépendent pas du Saint Chapitre mais les abbés y siègent'.

Du coup, je crois qu'il serait plus sympa de jouer cette partie: si les religieux pensent que le canon dans le cadre du schisme a besoin d'être dépoussiéré et revu lors du concile, un groupe pourrait être mis en place à cette fin, avec les joueurs qui s'y intéressent. Tu pourrais alors tenter de faire passer tes propositions de réforme.

Bien à toi,

Anne

Jacques Wilputte a écrit:
Le biais " abbaye" je l'ai expliqué dans mon mail et je pense qu'il faut juste en discuter .

Le décret gratien est historique et ce n'est qu'un nom .

maintenant le droit canon , alors lequel : le décret gratien de 1140 ( +/- ), le droit canon de 1917, celui de 1983 ...un droit canon simplifié pour permettre à tous de s'y retrouver ...il faut juste une décision finale de l'orga qui nous transmette le texte complet de ce que nous pouvons utiliser afin de jouer tous ensemble à armes égales :-) . pour infos le droit canon de 1983 sans les procès ne fait que 250 pages avec beaucoup d'éléments de droit moderne ...donc selon moi inutilisable en tant que tels car on ne peut utiliser une partie mais il faut prendre un tout cohérent .

Cela simplifiera les choses et je te conseille quand même de relire la réaction initiale du joueur Abraham de Cornesacre vis à vis de l'utilisation de certaines connaissances voir ci dessous :

(TO: Une petite remarque aux gens qui me liront, je n’ai pas culture religieuse à la base. Je me suis informé et je continue de le faire pour coller à mon personnage à Outreterre. Alors, même si je comprends que certains aiment montrer qu’ils en savent plus que moi sur le sujet, ce qui n’est pas très compliqué, c’est parfois un peu fatiguant. A priori, mon personnage a suivi les mêmes études que tous les autres, c’est bien le joueur derrière qui doit faire des progrès. Donc ce serait gentil de ne pas systématiquement reprendre les gens en leur disant qu’ils ont tort en publique, prenez plus le temps de les prendre à part et d’en discuter, c’est plus constructif, enfin je trouve. Ou alors bloquer la classe de prêtre aux gens qui ont fait des études de théologie, je ne sais pas, mais ça use à la longue. Voilà voilà )

Anne a écrit:
J'avais lu la note d'Abraham en son temps et en avait discuté avec lui. Depuis il s'est largement arrangé de ses lacunes théologiques et est très motivé et impliqué dans le jeu chrétien. Si Orvalus, ou l'abbé Sixtus veulent proposer de modifier le droit canon dans le sens que tu proposes, libre à vous certainement de le faire en jeu.

Quant aux inégalité en jeu...sur le fond hélas, certains joueurs sont beaux, jeunes fort, charismatiques et se battent bien, d'autres ont la plume ou le verbe acérée et la répartie cinglante, c'est ainsi. Religieux comporte ses propres défis, ménestrel ou combattant aussi. Personne ne reproche à Urbain d'utiliser ses compétences musicales, à Pac sa grosse voix et son verbe assassin, à Guilz de s'en sortir avec un sourire... il en va de même pour les compétences religieuses. Si elles ne sont pas utilisées pour écraser les autres ou en incohérence avec le monde que nous tentons de faire vivre, elles sont les bienvenues et enrichissent le jeu de tout le monde. De ceux qui s'y intéressent à tout le moins.

Je ne peux encore une fois que t'encourager à modifier le droit canon en jeu avec les joueurs qui s'y intéressent, mais nous ne l'imposerons pas à tous, tout comme tous les nobles n'ont pas reçu copie de l'intégralité de la loi ducale et des édits.

Jacques Wilputte a écrit:Chère Anne,

J'ai sans doute répondu trop brièvement. C'est hélas un de mes défauts car j'ai l'habitude de devoir faire des rapports brefs allant droit au but :-) pas d'écrire de longue histoire. Il est dommage de ne pas pouvoir en discuter face à face mais, les courriels c'est déjà mieux que rien ;-)

A chacun son talent, ok .

Pour le droit je te cite :Si Orvalus, ou l'abbé Sixtus veulent proposer de modifier le droit canon

Il faudrait d'abord le créer ce droit canon hors il n'existe pas à Outreterre d'où la proposition . Il faut définir celui que nous utilisons tout en reprenant l'ensemble des canons qui y sont au risque d'être incohérent

Si nous restons logique, l'église d'Outreterre , quoiqu'elle ne dispose pas de l'ensemble des écrits chrétien de l'ancien monde, disposera en toute logique d'un droit canon commun . C'est de l'essence même d'une société organisée chrétienne de cet âge là . Il est impensable pour moi que la société chrétienne d'Outreterre n'ai pas un codex - que nous garderons simple dans mon idée - qui permette à la machine de tourner . Sinon d'où vient le St Chapitre, comment désigne-t-on les évêques...il doit y avoir un codex de référence ou sinon, tout s'écroule . Il ne peut y avoir plusieurs droits canons car cela impliquerait qu'il n'y a pas d'autorité centrale.

Et ce droit, si il n'intéresse que de près, comme tu le dis , 5-6 joueurs, aura un impact majeur sur le jeu entier . Si, comme à l'époque médiévale, le clergé se réserve le droit, par écrit, de juger des religieux que ce soit pour des affaires religieuses ou civiles, c'est un énorme pouvoir . Le droit canon de 1983 laisse tomber l'aspect civil et n'avons-nous pas vu des prêtres poursuivi en justice par la société civile...pas très médiéval .Imagine que dans ma proposition, l'église peut juger des hérétiques, donc l'archevêque pourrait vouloir faire juge r la duchesse...élément de scénarisation ....mais si on garde un codex moderne, c'est plutôt la Duchesse qui pourrait faire juger l'archevêque sans qu'on ne puisse dire un mot ;-)

Si vous préférez , au niveau orga, laisser libre champ et laisser les joueurs piocher le droit qu'ils veulent, avec les références qu'ils veulent, alors il ne faut plus écrire sur le comment vivre chrétien en Outreterre médiévale puisque cela n'a plus de sens , on mélange de trop le médiéval et le moderne.. Nous irons chercher les références les plus pointues et cela ne fera, selon moi, que nuire au jeu .

Mais si telle est la décision , alors, je m'incline et je ferais avec :-) sans rancune,

Je ne proposerais pas "mon" droit . je préfère proposer le texte comme le droit canon actuel et le faire évoluer en TI.

Il existe 4 source dont une n'est pas disponible :

Le décret de Gratien qui rassemblait quelques 3500 canons et date de +/- 1140 . et a connu des amendements, rajoutes etc... ( indisponible )
Le Droit Canon de 1917, le descendant du décret Gratien
Le Droit Canon de 1983 avec toute sa modernité
Ma proposition simplifiée .

Il faut une source commune pour tous ou accepter qu'il n'y a pas de source commune en Outreterre et cela sera amusant à jouer. Mais il faut choisir une solution : un tronc commun ou pas .

Là ou je ne te suis pas du tout c'est le fait de ne pas avoir droit ducal connu des nobles, je te cite : tout comme tous les nobles n'ont pas reçu copie de l'intégralité de la loi ducale et des édits.
D'une part ce n'est pas ainsi qu'une société fonctionne et d'autre part, cela nuit considérablement au jeu .

Que le "bas peuple" ne connaisse pas les lois ducales, cela semble normal dans une société de type médiéval. Comme Brice la déjà souligné dans un de ses textes, nous ne connaissons pas l'imprimerie et nous devons faire avec des copies, des textes écrit à la main par des copistes, à Outreterre, principalement des moines semble-t-il !.

Il serait anormal qu'en 200 ans, des codex de lois, même simples, n'aient pas été écrit et qu'au moins les nobles aient une copie ( via un lettré à leur service ).. Sans loi pas de société. Je ne parle pas de coutume orale locale, Cyclaire ou chrétien, il y a logiquement un tronc commun pour que le duché fonctionne . Il y aura sans doute des divergences mais c'est histoire de juristes et là je peux aussi créer quelque chose.


Pour la liberté des abbayes, c'est une suggestion . Lors du dernier event St Ange et Père Béranger ont évoqué une tutelle " en l'absence du Pape" . De quand date ce concept qui ne nous a jamais été présenté :-) . N'oublie pas que c'est une proposition pour donner du jeu . Oui les abbayes prennent part au St Chapitre : question TI depuis longtemps ? Selon le BG d'Outreterre, ce Saint Chapitre n'a pas été créé à l'arrivée des premiers colons . Il a fallut du temps pour peupler le Duché avec 7 comtés ...le St Chapitre est donc une création ultérieure . Ne pourrait-on pas imaginer que les 3 abbayes y ont été incluses après en vue de supprimer petit à petit une certaine indépendance . Après tout, que valent les voix de 3 pères abbés par rapport aux autres ...les abbayes y sont minoritaires et doivent trouver des alliés si elles veulent rester indépendantes et c'est là l'intérêt de ma proposition ...créer un jeu pour lequel des gens se sentiront motivés et donc joueront . Mais ce n'est qu'un point de vue .

Si vous l'orga n'en voulez pas, ce n'est qu'un aspect des choses . Un autre cependant est ce qu'il est

L'abbé est désigné par les moines de son abbaye et il y fait la Loi, de même que sur les terres de son abbaye .

L'indépendance vis à vis du St Chapitre est un sujet dont nous pouvons discuter mais pour en discuter il faudrait savoir quelles sont les sources du Droit , soit quel Droit Canon allons-nous utiliser .

ET bien ce fut long ....mais après ma journée d'hier cela calme

Et c'est sans rancune aucune